[Ajuda/Help] Localidades, códigos postais e geolocalização [Cities and postal codes]

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[Ajuda/Help] Localidades, códigos postais e geolocalização [Cities and postal codes]

Postby lmviterbo » Sun Jul 27, 2008 11:17 pm

:flag-uk: In English: please post under this topic all your questions about cities and postal codes in Portugal. Someone will be glad to help.


Este tópico tem servido sobretudo para pedidos de ajuda ou alteração, especialmente para quando alguém regista uma nota numa nova localidade que não aparece no mapa, ou aparece fora de sítio, ou na região errada. Embora estes dois últimos casos sejam erros pouco frequentes, também podem surgir.

A equipa responsável por gerir as localidades, códigos postais, regiões e geolocalização dos sítios onde as notas são registadas (uma equipa onde eu próprio me incluo) lê este tópico com regularidade e tenta resolver as dúvidas, questões e pedidos de alteração.

Este tópico começou com o que abaixo deixo escrito mas evoluiu rapidamente para tópico de ajuda.






Estive a analisar a lista do código postal (download do site dos CTT aqui) e cheguei à conclusão de que, nesta lista, existem actualmente 42 901 localidades, com 24 186 nomes diferentes (e o restante são repetições, claro).

Para obter estes valores, removi os duplicados da coluna C da Lista (código de localidade), e depois removi os duplicados na coluna D (localidade).

Depois de isto feito, é possível detectar uma série de erros e possíveis erros, de modo que o número total de localidades reais deverá provavelmente andar mais próximo dos 40 mil.


Alguns erros e possíveis erros detectados:
  • Localidades com um nome que inclui a freguesia a seguir a um hífen ou entre parênteses, além do nome do lugar (p. ex. Aboboreira - Arca ou Areias ( São Vicente ), errado mesmo quando o concelho e a designação postal são os mesmos, como em Aldeia - Arca e Aldeia - Ribeira, porque o CP7 distingue as duas; por outro lado, haverá outras com hífen cujo nome está correcto, por ser a combinação de duas localidades, como p. ex. Agualva-Cacém)
  • Locais que correspondem a uma única propriedade (herdades, quintas, montes, casais, etc., mas mais claramente ainda nomes do tipo Estação Cp de São Mamede de Ribatua)
  • Empresas e similares (p. ex. Agro Pecuária de São Marcos ou Base Aérea Nº 2 ou Fábrica Orisul, cuja designação como localidade acho ainda mais duvidosa do que muitas quintas e quejandos)
  • Grafia com critérios duvidosos (p. ex. Águas Belas - Velhas deveria ser Águas Belas Velhas, julgo eu; Azenha a Nova deveria ser Azenha-a-Nova; e não sei se fará sentido a distinção entre Alagoa e Alagôa ou Alagoinha e Alagoínha, sendo que em ambos estes casos dita a lógica que o acento não é necessário, e isto ainda antes do Novo Acordo Ortográfico)
  • Erros de maiusculização (p. ex. Albergaria-A-Velha em vez de Albergaria-a-Velha)
  • Algarismos (p. ex. 4 Águas em vez de Quatro Águas, ou Azenha das 7 Fontes em vez de Azenha das Sete Fontes)
  • Falta de uma preposição (como parece ser o caso, p. ex., em Alto Corujeira, que provavelmente deveria ser Alto da Corujeira)
  • Bairros e Zonas, que, salvo talvez algumas raras excepções de entre os 136 nomes que começam por Bairro... e os 30 que começam por Zona..., incluindo uma série de Zonas Industriais, deveriam fazer parte de alguma localidade
  • Nomes que são ou parecem ser de vias e não de localidades (p. ex. Estrada da Barragem e muitas outras estradas, caminhos, etc., incluindo algumas que, inequivocamente, não são localidades, como é o caso de Estrada Nacional 120-1)
  • Gralhas e outras estranhezas que provavelmente o serão (p. ex. Casais de São Clememte em vez de Casais de São Clemente; ou Casa Novas de Fernão Afonso em vez de Casas Novas de Fernão Afonso ou Casa Nova de Fernão Afonso)


Além destes, há outros erros não detectáveis por simples análise da lista. É o caso das localidades que no local se comprova não haver dúvida que o são mas cuja Junta de Freguesia não considerou quando forneceu os dados ao Gabinete do Código Postal (p. ex. o Zambujal do concelho de Loures, que na lista do código postal surge erradamente como bairro ou divisão da localidade de Santo Antão do Tojal).
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Re: Localidades

Postby lmviterbo » Mon Jul 28, 2008 12:13 pm

RESERVADO (não tenho tempo para acabar isto agora)

lmviterbo wrote:[...] outros erros não detectáveis por simples análise da lista. É o caso das localidades que no local se comprova não haver dúvida que o são mas cuja Junta de Freguesia não considerou quando forneceu os dados ao Gabinete do Código Postal.
Cá vai uma análise a uma freguesia completa: a Encarnação do concelho de Mafra, que na lista do código postal está tratada como se fosse apenas uma localidade, relegando para a coluna K (onde deveriam estar bairros e outras subdivisões das localidades) o nome dos "lugares" (o nome que normalmente as Juntas de Freguesia dão às localidades).

Nota: à data desta análise, só foram registadas 6 notas em toda a freguesia.

Eis aqui os 27 nomes na dita coluna K: Alto da Mina, Azenhas dos Tanoeiros, Barril, Calada, Cambaia, Casais da Areia, Casais de São Lourenço, Casais do Romeirão, Casal da Breguia, Casal da Escola, Casal da Serra, Casal da Tojeira, Casal das Azenhas, Casal das Forcadas, Casal de Palhais, Casal do Outeiro, Casal do Paixão, Casal do Rodo, Charneca, Galiza, Parol, Quintas, São Domingos, São Lourenço, Talefe, Valongo. (Além disso, há bastantes entradas em que a coluna K está vazia, isto é, em que se supõe que a localidade é Encarnação.)

Localidades da freguesia e designação postal Encarnação (concelho de Mafra):

  1. Inequívocas
    39.0576,-9.38537 Azenhas dos Tanoeiros
    39.0477,-9.39828 Barril
    39.0449,-9.40546 Charneca
    39.0335,-9.36790 Encarnação
    39.0252,-9.39848 Quintas
    39.0216,-9.37853 São Domingos
    39.0136,-9.41897 São Lourenço
    39.0276,-9.40788 Valongo
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Postby Castanhola » Mon Jul 28, 2008 1:19 pm

Antes de te colocar essa questão sobre Barril/Encarnação e de pedir ao ravestorm para fazer as correcções necessárias, tive o cuidado de consultar o suntzu que é da zona e que me confirmou que Barril é mesmo uma localidade autónoma (como parecia transparecer das fotografias de satélite). Penso que a consulta de utilizadores locais, quando possível, é um passo importante na resolução deste tipo de problemas ou incertezas.

Neste caso particular a questão é que alguns utilizadores ao obter notas em povoações mais pequenas registam-nas muitas vezes na freguesia a que essa localidade pertence. É um critério que pode ser discutível, mas é um critério. A questão está, neste caso, em saber se essa localização (Encarnação 2640-202, neste caso, sendo aquele CP3 o da localidade Barril) deve ser adicionada ao perfil da localidade com o nome da freguesia (Encarnação, neste caso, que foi a opção que seguiu o ravestorm) ou se deve ser adicionada à localidade real (Barril, neste caso, que seria a minha escolha e a do lmviterbo). Qual a vossa opinião?

Relativamente a todo este assunto, para mim o mais importante é que a localização geográfica das notas fique bem definida, o que se consegue sempre definindo correctamente as coordenadas. Mas claro que temos de ser rigorosos na definição das localidades e não andar a "inventar" localidades. O problema é que o que é verdade hoje pode não o ser amanhã e há zonas do país onde se torna difícil saber o que é ou não uma localidade (tipicamente zonas densamente povoadas ou limites de grandes cidades) ou onde termina uma e começa outra... Se num caso desses acabar por se definir como localidade um "lugar" sobre o qual há duvidas ou opiniões contraditórias, também não me choca particularmente...

De qualquer modo em caso de dúvidas, um bom princípio é colocar a questão aqui ou no tópico de esclarecimento de dúvidas. O problema é que a maioria dos utilizadores do EBT não frequenta o fórum... infelizmente...

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Postby suntzu » Mon Jul 28, 2008 1:25 pm

Vocês melhor que eu estão habilitados a discutir este assunto dos CP`s. Mas se um cp de uma localidade como o Barril corresponder á Encarnação, não faz qualquer sentido andar a inserir CP`s. Insere-se o da Encarnação e pronto. Portanto, na minha opinião se um determinado cp corresponde a uma Localidade definida como tal, então deverá constar a localização dessa localidade e não a da sede de freguesia.
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Postby Castanhola » Mon Jul 28, 2008 2:15 pm

A questão das coordenadas resolve-se facilmente, como eu disse antes, e aí toda a gente está de acordo. Por isso as coordenadas geográficas da localização Encarnação (2640-202) são efectivamente as coordenadas de Barril. O problema é que 2640-202 é o código postal da localidade Barril e não da localidade Encarnação. No EBT uma localização é a associação de um nome de uma localidade a um código postal, à qual corresponde um conjunto de coordenadas geográficas. Assim uma cidade poderá ser constituída por várias localizações, cada uma correspondendo a um CP7 com coordenadas próprias.

A questão que agora se coloca é: as notas registadas na localização Encarnação (2640-202) devem ficar a pertencer à localidade Barril ou à localidade Encarnação?

A minha opinião é que devem contar (em termos de estatísticas, dots, etc...) para a localidade Barril, já que foi aí que o utilizador adquiriu as notas, mas, provavelmente, seguiu o critério de registar nas freguesias. Mas o que se passa é que actualmente aquela localização pertence à localidade de Encarnação, que possui neste momento as seguintes três localizações:
  • Encarnação (2640)
  • Encarnação (2640-202)
  • Encarnação (2640-218)
Qual é a vossa opinião a este respeito?

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Postby suntzu » Mon Jul 28, 2008 2:18 pm

Barril.
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Postby lmviterbo » Mon Jul 28, 2008 2:54 pm

Já agora, só por curiosidade, existe também uma nota (ou serão duas, não me lembro) registada em Mafra (2640-232), que na realidade é... Encarnação. Pois é. Já pus isto no ponto certo do mapa, pelo menos...

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Postby CarlosManta » Mon Jul 28, 2008 5:08 pm

O meu bitaite:

A meu ver deve-se usar sempre a designação usada pelos correios, esteja esta certa, correcta, precisa, ou nem por isso.

O termo "localidade" é uma convenção. No EBT em inglês aparece city e em português aparece cidade.

Não faz sentido para mim debater ou discutir o significado de localidade, ou se uma freguesia/bairro/aldeia/casa isolada podem ser ou não vistas como localidades distintas. Vai sempre ser preciso usar uma convenção. Que poderia por exemplo ser freguesia/concelho/distrito para qualquer nota registada.

Seria das soluções mais precisas, mas eventualmente mais complicadas para os utilizadores e mais sujeitas a erros e imprecisões. A que me parece mais útil e interessante é usar a mesma que o código postal definir. É uma convenção, terá imprecisões e erros, mas é fácil de usar e standard para todos os utilizadores. E evita as "discussões" se "Casal do Vento" é localidade. Fica o que o CP7 definir, assunto arrumado. É essa a minha sugestão.

Pelo que li nos fóruns internacionais, e em particular no alemão, julgo ser isso o que se practica também, usar sempre a designação do código postal, esteja esta correcta ou imprecisa.

Agora para as estatísticas até pode ser mais interessante usar apenas o CP7 ou CP3. Isso por exemplo poderia garantir alguma tolerância para a "erros" no preenchimento da localidade. Agora no site do EBT é que se perdia por completo as funcionalidades, se se começar a registar notas com a localidade "junto ao moinho de Torres Azuis" ou "praia do alemão - guardeiras". Para isso é que sugiro adoptar-se um standard, mesmo que imperfeito, e a meu ver o melhor candidato é o CP7.

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Postby MetalAtog » Mon Jul 28, 2008 6:20 pm

Claramente Barril visto ser uma localidade distinta da Encarnação.

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Postby rui oeiras » Tue Jul 29, 2008 1:31 am

Barril tem o meu voto, são 2 localidades bem distintas
tenho notas na Encarnação e tenho tb no Barril 8)

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Postby suntzu » Tue Jul 29, 2008 1:51 am

rui oeiras wrote:Barril tem o meu voto, são 2 localidades bem distintas
tenho notas na Encarnação e tenho tb no Barril 8)

Ahhh, então és tu o culpado desta barafunda :!:
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Postby rui oeiras » Tue Jul 29, 2008 8:39 am

suntzu wrote:Ahhh, então és tu o culpado desta barafunda

com tanto pessoal dakela zona não me digam
q fui o único a registar no Barril 8O
vou ter de começar a preparar a minha defesa :)

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Postby CarlosManta » Tue Jul 29, 2008 11:14 am

rui oeiras wrote:vou ter de começar a preparar a minha defesa :)

Começa já a pedir pareceres, é melhor!

P.S.: Não conheço Barril nem Encarnação. Simplesmente defendo pelas razões que expliquei a adopção de um standard para o registo do nome, ainda que local e ocasionalmente errado.

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Postby Castanhola » Tue Jul 29, 2008 12:18 pm

CarlosManta wrote:A meu ver deve-se usar sempre a designação usada pelos correios, esteja esta certa, correcta, precisa, ou nem por isso.

Com esta não concordo mesmo nada. Se está muitas vezes errada, porquê usá-la? O lmviterbo indicou na primeira mensagem do tópico os erros mais frequentes. E olha que eles aparecem com alguma frequência. Qual o sentido de construir uma base de dados com informação incorrecta? Para isso há um batalhão de voluntários que definem e corrigem coordenadas, nomes de localidades, etc... Repara que até é pedagógico. Entras por exemplo uma nota na localidade Feira e logo depois verificas que o nome da cidade é realmente Santa Maria da Feira. Aprendeste alguma coisa... :mrgreen:

CarlosManta wrote:O termo "localidade" é uma convenção. No EBT em inglês aparece city e em português aparece cidade.

Sim, mas tem de haver sempre uma convenção. E em inglês aparece "city" porque para eles tudo são "cities"... Em português, em minha opinião, a tradução devia ter sido localidade. Mas foi traduzida por cidade e assim continua, ou por razões históricas, ou porque alguém pensa que a tradução deve ser mesmo essa. De qualquer modo não vejo razão para mudar. Mas tens de perceber que o sentido da coisa é mesmo localidade. Se fossem apenas cidades estavas muito limitado nas tuas escolhas...

CarlosManta wrote:Não faz sentido para mim debater ou discutir o significado de localidade, ou se uma freguesia/bairro/aldeia/casa isolada podem ser ou não vistas como localidades distintas. Vai sempre ser preciso usar uma convenção. Que poderia por exemplo ser freguesia/concelho/distrito para qualquer nota registada.

Esta não percebo. Queres dizer, freguesia ou concelho ou distrito? As duas últimas nem pensar. Em grande parte do país são extensões territoriais demasiado extensas. Quanto a freguesias, se bem que em algumas zonas do país mais densamente povoadas elas sejam relativamente pequenas, e seja por vezes difícil distinguir freguesias de localidades (no norte do pais, por exemplo, na zona de Penafiel, entre outras), noutras novas elas são relativamente extensas. A minha freguesia natal, por exemplo, abarca dois "dots" e é constituída por uma série de localidades bem distintas geograficamente, cada uma com centenas de casas e separadas umas das outras por amplas extensões não povoadas. E depois tens sempre o problema das cidades que são constituídas por uma série de freguesias. Ias registar na cidade ou nas freguesias? Parece-me que a escolha correcta seria a primeira e lá estava a tua convenção a falhar...

CarlosManta wrote:Seria das soluções mais precisas, mas eventualmente mais complicadas para os utilizadores e mais sujeitas a erros e imprecisões.

Esta não percebi...

CarlosManta wrote:A que me parece mais útil e interessante é usar a mesma que o código postal definir. É uma convenção, terá imprecisões e erros, mas é fácil de usar e standard para todos os utilizadores. E evita as "discussões" se "Casal do Vento" é localidade. Fica o que o CP7 definir, assunto arrumado. É essa a minha sugestão.

Qualquer convenção tem casos limite difíceis de definir. Quanto a essas discussões eu gosto de as lançar e de participar nelas, são saudáveis, além de animarem o fórum e darem oportunidade aos utilizadores para terem voz activa na definição de assuntos importantes para a gestão do EBT, não se limitando a registar notas. Não vejo portanto razões para as "evitar".

CarlosManta wrote:Pelo que li nos fóruns internacionais, e em particular no alemão, julgo ser isso o que se practica também, usar sempre a designação do código postal, esteja esta correcta ou imprecisa.

Não sei se é assim. Pode ser, mas tenho algumas duvidas. Mas repara que mesmo que assim seja, o caso português é muito diferente, pois os nossos códigos postais delimitam pequenas extensões territoriais, muitas vezes ruas ou partes de ruas... Já o sistema alemão delimita sempre áreas grandes, que podem ser parte de um aglomerado urbano ou agrupar várias localidades (fora dos grandes aglomerados urbanos). É portanto um sistema drasticamente diferente do português. Repara que ainda no verão passado passei por montes de lugares na Alemanha (vê o meu mapa) e raramente tive dúvidas, mesmo quando registava em lugares pequenos.

CarlosManta wrote:Agora para as estatísticas até pode ser mais interessante usar apenas o CP7 ou CP3. Isso por exemplo poderia garantir alguma tolerância para a "erros" no preenchimento da localidade. Agora no site do EBT é que se perdia por completo as funcionalidades, se se começar a registar notas com a localidade "junto ao moinho de Torres Azuis" ou "praia do alemão - guardeiras". Para isso é que sugiro adoptar-se um standard, mesmo que imperfeito, e a meu ver o melhor candidato é o CP7.
Não sei se percebi a tua ideia...

É este é o meu parecer... :mrgreen:
Vejo que estás escaldado com pareceres, mas isso é uma discussão para continuar no tópico desportivo... :D :mrgreen:

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Postby T. Santos » Tue Jul 29, 2008 12:44 pm

Eu votei Encarnação. Isto porque tal como já disse noutro tópico os meus registos, embora levem o CP7 correcto levam a localidade da zona postal, pois é essa que consta nos CTT.

Por vezes, faço pequenos comentários referentes ao local onde recebi a nota, principalmente se for no ATM.

Eu sei que muitos de vocês não concordam com a minha opinião, mas pronto eu também não concordo com a vossa 8)

Eu registo as notas desta forma porque o CP 2640-202 Barril não existe porque Barril não é uma zona postal.

Vá, agora atirem pedras que com elas vou construir castelos... :lol: :mrgreen:


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