500€ e 200€ perché?

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Lifaen
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500€ e 200€ perché?

Postby Lifaen » Fri Oct 24, 2014 1:13 pm

Apro questo argomento per chiedere, viste le recenti norme anti riciclaggio, come si possono tracciare pezzi grossi da 200€ e 500€, se nessuno ce li ha e se nessuno li usa.
Mi spiego meglio, è ovvio che siano usati più raramente dei pezzi piccoli però le recenti norme ne hanno drasticamente ridotto l'uso. Ti sospettano ricettatore solo perché ne hai in mano una in sostanza.
Ebbene io fino ad ora ero riuscito a procurarmele in banca d'Italia. Loro senza battere ciglio mi cambiavano in pezzi grossi senza alcun problema.
Ma oggi sono andato per cambiare e mi hanno chiesto anzitutto perché le volessi cambiare per poi rispondere che comunque loro non cambiano i pezzi da 200€ e 500€. Non c'è stato nulla da fare, anche dicendo loro che altre volte non c'erano stati problemi. Quindi in sostanza hanno le banconote in esposizione in vetrina.

Allora ciò che mi chiedo è:
1) a chi posso chiedere le banconote da 200€, 500€? Come fa un comune cittadino a procurarsele?
2) se non le usano, se hanno paura che siano usate per il riciclaggio allora perché le producono? Facessero come fa il Regno Unito che non prevede pezzi più grandi dei 50£!
3) voi come vi trovate in merito? Ve le procurate in qualche modo? Pensate sia interessante anche tracciare queste banconote che di fatto non girano?

Grazie!

P.S. Oggi ho trovato una 50€ j001 fior di stampa pur avendo i suoi bei 12 anni! Curioso!

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claudio vda
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby claudio vda » Fri Oct 24, 2014 1:31 pm

Questa dei 200 e 500 E è una faccenda che andrebbe citata nei libri di testo come esempio di legge applicata male.

Qualche tempo fa non ricordo se sotto Monti o sotto Letta uscì la famosa circolare anti riciclaggio che chiedeva alle banche di monitorare tutti i comportamenti sospetti, dei quali veniva fornita una lista.
La lista era fatta bene e prevedeva fra l'altro funzionari pubblici che ricevevano grosse cifre sul conto, bonifici da conti di paradisi fiscali, ecc... Nella lista era pure inserito di dare una controllatina ai conti di coloro che facessero un uso continuo e non giustificabile di banconote di grosso taglio.
Risultato: le banche hanno smesso di fornire pezzi di grosso taglio. Non solo non hanno capito un accidente della legge, ma rifiutandosi di erogare pezzi di grosso taglio ne rendono anche più difficile l'attuazione.

Adesso cerco il testo esatto (l'avevo postato con tanto di link un po' di tempo fa, ma vattelappesca dove è finito); una cosa che potresti fare è stampare il testo e presentarti in banca con esso.
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby claudio vda » Fri Oct 24, 2014 1:45 pm

Eccola! Posto più di una fonte nel caso in futuro i link spirassero.
Fonte 1 :arrow: http://www.gazzettaufficiale.it/atto/se ... Articolo=1
Fonte 2 :arrow: http://books.google.it/books?id=yCsXAgA ... 22&f=false
Fonte 3 :arrow: http://www.diritto24.ilsole24ore.com/co ... %20635.htm

Riporto il testo integrale del passaggio incriminato

Code: Select all

B) Criteri di valutazione concernenti i rapporti continuativi e  le
operazioni occasionali:
  1) la tipologia del rapporto continuativo o dell'operazione: rileva
la maggiore  o  minore  possibilita'  di  utilizzare  il  rapporto  o
l'operazione per fini illeciti (es. operazioni per  cassa;  bonifici,
specie se da o verso Stati extracomunitari diversi  dai  paesi  terzi
equivalenti). Su altro piano,  la  tipologia  dei  rapporti  e  delle
operazioni richieste  costituisce  un  elemento  da  considerare  per
definire l'attivita' e gli interessi economici del cliente;
  2)  le  modalita'  di  instaurazione  e  svolgimento  del  rapporto
continuativo o  dell'operazione:  in  via  esemplificativa,  rilevano
modalita'  di  instaurazione  e  svolgimento  del  rapporto  che  non
richiedono la presenza fisica del cliente o  non  consentono  la  sua
identificazione  diretta  da  parte  del  destinatario.   Particolare
attenzione va rivolta nei confronti di rapporti instaurati e  gestiti
esclusivamente mediante l'interposizione  di  collaboratori  esterni.
Assume inoltre rilievo l'operativita' realizzata in contanti e/o  con
risorse provenienti da o destinate verso  l'estero  -  specie  se  la
movimentazione avviene con modalita' o mezzi di pagamento inusuali  -
o caratterizzata da un'ingiustificata complessita';
  3) l'ammontare: richiedono attenta valutazione i rapporti  connessi
all'offerta  di  servizi  di  private   banking   per   la   gestione
personalizzata di un ingente patrimonio del cliente, nonche', piu' in
generale, le operazioni di  cospicuo  ammontare,  in  particolare  se
incoerenti rispetto al profilo economico-patrimoniale del cliente,  e
le  operazioni  che  possano  essere  ricondotte  a   un'ipotesi   di
frazionamento volto a eludere gli obblighi antiriciclaggio;
  4)  la  frequenza  delle  operazioni  e  la  durata  del   rapporto
continuativo: frequenza e  durata  vanno  valutate  in  relazione  ai
bisogni economico-finanziari del cliente e alla luce  dello  scopo  e
della natura del rapporto;
  5) la ragionevolezza del rapporto continuativo o dell'operazione in
rapporto  all'attivita'  svolta  dal  cliente:  la   valutazione   va
effettuata con  riferimento  al  complessivo  profilo  economico  del
cliente, elaborato sulla base di tutte  le  informazioni  disponibili
(rilevano, ad esempio, il  fabbisogno  di  servizi  finanziari  e  la
capacita'  reddituale   e   patrimoniale).   Possono   essere   utili
valutazioni comparative con l'operativita' di soggetti  con  similari
caratteristiche  dimensionali,  di   settore   economico,   di   area
geografica;
  6) l'area geografica di destinazione dei fondi  o  degli  strumenti
finanziari oggetto del rapporto continuativo  o  dell'operazione:  si
richiama quanto indicato con riferimento ai clienti (cfr.  precedente
punto A.4);
  7) l'effettuazione dell'operazione in contanti, quando non vi siano
ragioni giustificative alla luce della natura e delle caratteristiche
del cliente e anche in relazione all'utilizzo di banconote di  taglio
elevato (200 e 500 euro).


Pertanto puoi stampare la direttiva e armato di essa pretendere banconote di grosso taglio in base alle tue caratteristiche di cliente: sono un collezionista di banconote!
Nel caso loro ritenessero tale affermazione non giustificata devono chiamare la Guardia di Finanza chiedendo di indagare su di te.
Il loro rifiutarsi di darti pezzi di grosso taglio è al limite del favoreggiamento: hanno infatti serie motivazioni per dubitare della tua spiegazione e invece di denunciare il tuo operato alla G.d.F. ti danno pezzi piccoli per aiutarti nei tuoi loschi propositi.
Quasi quasi mi dispiace di non essere avvocato per divertirmi un po' alle spalle di questa gente che si rifiuta di applicare la legge! :evil:
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby Lifaen » Fri Oct 24, 2014 1:59 pm

Claudio vda! Grazie mille per la dettagliatissima risposta!
Quindi l'unica scappatoia è dire che si è "collezionisti di banconote"? :note-500: :note-200:
Perché è proprio appellandosi al punto 7 che oggi non mi hanno dato le banconote da 200 e 500!

Non ho capito però cosa intendi quando dici:
claudio vda wrote:Nel caso loro ritenessero tale affermazione non giustificata devono chiamare la Guardia di Finanza chiedendo di indagare su di te.
Il loro rifiutarsi di darti pezzi di grosso taglio è al limite del favoreggiamento: hanno infatti serie motivazioni per dubitare della tua spiegazione e invece di denunciare il tuo operato alla G.d.F. ti danno pezzi piccoli per aiutarti nei tuoi loschi propositi.


Cosa significa... che ora indagheranno su di me?
Cioè è comunque rischioso allora intentare questo espediente per far valere le proprie ragioni!
Io comunque mi ero portato pure l'estratto conto per far vedere che li avevo prelevati in banca e loro mi hanno risposto: perché allora non te li sei fatti cambiare dalla banca? (come se ce li avessero!)

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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby claudio vda » Fri Oct 24, 2014 3:53 pm

No, il mio era un discorso paradossale, ma vediamo di analizzare le cose nel dettaglio.
Se tu ti presenti domandando pezzi grossi con una qualunque giustificazione, la più assurda, fosse anche "perché voglio andare ad una festa con un pezzo da :note-500: fissato alla cravatta", a norma di circolare loro hanno due possibilità

1) Ritengono che il tuo comportamento sia sospetto, in tal caso ti devono consegnare il denaro e poi rivolgersi ai finanzieri, tanto i tuoi dati ce li hanno.
2) Ritengono che il tuo comportamento non sia sospetto, in tal caso ti devono consegnare il denaro punto e basta.

Il fatto che si rifiutino di consegnarti il denaro vuol dire che nell'ipotesi (2) stanno venendo meno ad una cosa per cui sono pagati e nell'ipotesi (1) stanno occultando indizi di un comportamento sospetto. In entrambi i casi non hanno giustificazioni, quindi circolare alla mano li puoi invitare a fare il proprio dovere: se ritengono che sei un pericoloso riciclatore abbiano il coraggio di rivolgersi alla G.d.F. (e vedrai le risate che si fanno i finanzieri!) e se invece non lo ritengono, che facciano il proprio lavoro!
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby giammarco » Fri Oct 24, 2014 4:23 pm

Parlo per le banche commerciali non essendo mai andato alla BDI.

Almeno alle filiali che conoscono, che fanno parte di un unico gruppo bancario, se vai a chiedere banconote da 200 e da 500, se le hanno in cassaforte, te le danno senza problemi, però senza dirti nulla fanno partire immediatamente la segnalazione alla GDF che tu, cliente x le hai richieste. Questo per le norme antiriciclaggio.
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby Lifaen » Fri Oct 24, 2014 6:15 pm

Quindi su quale punto devo fare leva?
Sulla frase "le caratteristiche del cliente"?
In questo modo posso dire: "dal momento che sono un collezionista lei non si può rifiutare di darmele"?

Poi leggevo anche questo:
"Pertanto, in presenza di operazioni di deposito, di prelievo, di
pagamento o di qualsiasi altra operazione con utilizzo di banconote
di grosso taglio (500 euro e 200 euro) per importi unitari superiori
a 2.500 euro [...] i destinatari devono effettuare specifici approfondimenti..."

Io oggi ho chiesto banconote per valore inferiore ai 2500€ quindi a maggior ragione non potevano dirmi nulla!

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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby giammarco » Fri Oct 24, 2014 6:25 pm

riguardo sempre alle banche commerciali non devi far leva su nessun punto. Devi solo andare "a culo" e beccare uno sportellista tranquillo che te le dia. Conta comunque che il rischio di segnalazione c'è sempre. Perchè o ti segnalano senza che ti avvisino di nulla oppure te lo dicono preventivamente. Credo che più nessuno faccia firmare il modulo di segnalazione.

Oppure devi avere qualche amico sportellista, o che lavori in banca in generale, che ti cambia senza dire nulla.
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby Lifaen » Fri Oct 24, 2014 6:28 pm

Eh sì bisogna avere la fortuna di trovarle in banca... perché spesso non le hanno! Sì, ci vuole un amico sportellista che le metta da parte! :wink:

su questi articoli sono riportati i motivi di questo comportamento... che comunque mi danno ragione!
oggi non potevano rifiutarsi di eseguire l'operazione
http://www.fabimps.it/articolo-fabimps/ ... e-500.html

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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby johnny13 » Fri Oct 24, 2014 6:41 pm

Se ti può essere utile, una mia amica che lavorava in una filiale Unicredit a Roma, qualche tempo fa mi disse che chi lavorava allo sportello, secondo una direttiva interna alla banca, non doveva in alcun modo dare pezzi da 500 e 200, neanche se fosse stato il correntista a richiederli; viceversa se qualcuno avesse portato banconote di quel taglio le avrebbero dovute prendere senza problemi.

A questo punto mi sento di dire che sarebbe meglio eliminare sia le banconote da 500 che da 200 se il problema è quello di combattere l'evasione fiscale; inoltre se vai sul mio profilo EBT, noterai che con quasi 4000 banconote inserite, le 200 sono appena 2 e le 500 solo 3, banconote che per essere sinceri non erano mie ma di amici e nel caso delle 500 parenti.

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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby claudio vda » Fri Oct 24, 2014 8:15 pm

Ma sapete che mi state facendo venire appetito?
Mi sa che la prossima settimana vado in Sparkasse e domando loro un bel pezzo da 200 E :mrgreen:
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby giammarco » Fri Oct 24, 2014 9:36 pm

Come se "eliminare" dalla circolazione i pezzi da 200 e 500 servisse veramente a combattere l'evasione...
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby claudio vda » Sat Oct 25, 2014 10:17 am

giammarco wrote:Come se "eliminare" dalla circolazione i pezzi da 200 e 500 servisse veramente a combattere l'evasione...


Condivido perfettamente ed è proprio per tale ragione che mi ci arrabbio: la circolare specifica chiaramente che occorre fare controlli sui casi sospetti, elencando una lunga casistica... e i vari direttori di filiale decidono che si fa prima a non dare tagli da 200 e 500 :evil:
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby ART » Tue Oct 28, 2014 9:32 pm

giammarco wrote:Come se "eliminare" dalla circolazione i pezzi da 200 e 500 servisse veramente a combattere l'evasione...


Quello no di certo, però aiuterebbe nell'ostacolare l'esportazione illegale di valuta.
"If you lose, you can't win" (Andrea)
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. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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Re: 500€ e 200€ perché?

Postby giammarco » Wed Oct 29, 2014 12:37 am

ART wrote:
giammarco wrote:Come se "eliminare" dalla circolazione i pezzi da 200 e 500 servisse veramente a combattere l'evasione...


Quello no di certo, però aiuterebbe nell'ostacolare l'esportazione illegale di valuta.



Come se non si potesse con tagli da 100. E' semplicemente una cavolata (per non dire altro) questa limitazione imposta qui da noi. Saranno pure tagli poco usati nella quotidianità, ma io cittadino, io individuo ho il sacrosanto diritto di pagare quello che mi pare come mi pare.
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