Brexit: notizie e discussione

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claudio vda
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Mon Feb 12, 2018 9:42 am

Sono moderatamente scettico circa la possibilità che venga indetto un nuovo referendum, per svariati motivi.

Una tale decisione non sarebbe presa dai movimenti d'opinione ma dal parlamento ed è con l'attuale parlamento che occorre fare i conti.
Fra l'altro il sistema elettorale britannico, ossia il maggioritario secco di collegio, sebbene non garantisca la governabilità, garantisce però un'altra cosa: mantenere fuori dalle istituzioni tutte le linee di pensiero minoritarie.

Vediamo dunque quali sono le maggiori forze dell'attuale parlamento.
I Conservatori, il cui governo non solo ha fatto della Brexit la propria bandiera, ma che tende ad usare l'UE come comodo capro espiatorio dei propri insuccessi; un'eventuale Brexit catastrofica non farebbe che rinforzare tale meccanismo, secondo la formula già efficacemente sperimentata negli stati jugoslavi del "Siamo un grande popolo capace di fare grandi cose se solo l'ostilità della comunità internazionale, dettata essenzialmente da invidia e avidità, non ci tarpasse le ali". Ammettere che sono due anni che il partito lavora a vuoto... chi lo farebbe?
I Laburisti. La loro linea è più sottile: la Brexit potrebbe essere un'opportunità per rimpinguare le casse del servizio sanitario nazionale, per investire sui trasporti e sul lavoro; purtroppo quegli incapaci dei Conservatori stanno sprecando questa storica occasione; votate noi e noi faremo meglio, aggiustando i loro cocci.

C'è poi un punto più sottile: la democrazia si fonda sul voto e ammettere che un voto sia stato inquinato dalla disinformazione significa implicitamente contestare OGNI voto condotto nelle stesse condizioni, ossia anche l'elezione dell'attuale parlamento. Dubito che l'attuale parlamento contesterà se stesso.

C'è poi un recente precedente (ed i britannici adorano confrontarsi coi precedenti), ossia il referendum scozzese. All'indomani del brexitreferendum, gli scozzesi erano tornati a chiedere una consultazione popolare sulla loro indipendenza, dicendo che erano mutate le condizioni, ma il governo ha liquidato la questione con "il popolo si è già espresso, affare chiuso".

Infine occorre precisare quali sarebbero le scelte di un secondo referendum, non un cattivo accordo VS lasciare tutto come ora, bensì un cattivo accordo VS un nuovo negoziato d'adesione.
La Gran Bretagna gode attualmente di non poche autonomie e privilegi nell'UE, contrattati nei decenni passati. L'articolo 50 prevede che in caso di ripensamento il paese oggetto possa rinegoziare la propria entrata ed è chiaro che l'UE vincolerebbe la nuova adesione alla perdita di tutti i privilegi, all'ingresso in Schengen e all'introduzione dell'Euro. Gli ultimi due punti sono ciò che i nazionalisti britannici maggiormente temono e pertanto faranno muro contro la possibilità di un secondo referendum.

Su tali basi, dubito fortemente che si possa tenere un secondo referendum durante l'attuale legislatura... poi chi lo sa: la politica è l'arte del possibile ed il trasformismo è la linfa vitale dei due maggiori partiti britannici.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by ART » Tue Feb 13, 2018 12:36 am

claudio vda wrote:
Mon Feb 12, 2018 9:42 am
C'è poi un punto più sottile: la democrazia si fonda sul voto e ammettere che un voto sia stato inquinato dalla disinformazione significa implicitamente contestare OGNI voto condotto nelle stesse condizioni, ossia anche l'elezione dell'attuale parlamento. Dubito che l'attuale parlamento contesterà se stesso.
La motivazione non è quella, dato che in ogni campagna elettorale del mondo volano inevitabilmente anche dubbie promesse e balle, ma il precedente del doppio voto anche per l'ingresso nonchè l'indizione del referendum prima che i termini di uscita fossero stabiliti anche solo in linea di massima.

claudio vda wrote:
Mon Feb 12, 2018 9:42 am
C'è poi un recente precedente (ed i britannici adorano confrontarsi coi precedenti), ossia il referendum scozzese. All'indomani del brexitreferendum, gli scozzesi erano tornati a chiedere una consultazione popolare sulla loro indipendenza, dicendo che erano mutate le condizioni, ma il governo ha liquidato la questione con "il popolo si è già espresso, affare chiuso".
E' vero, d'altra parte però la brexit non fa che rafforzare le tendenze secessioniste della Scozia, oltre a creare un ginepraio anche in Irlanda del nord.

claudio vda wrote:
Mon Feb 12, 2018 9:42 am
Infine occorre precisare quali sarebbero le scelte di un secondo referendum, non un cattivo accordo VS lasciare tutto come ora, bensì un cattivo accordo VS un nuovo negoziato d'adesione.
La Gran Bretagna gode attualmente di non poche autonomie e privilegi nell'UE, contrattati nei decenni passati. L'articolo 50 prevede che in caso di ripensamento il paese oggetto possa rinegoziare la propria entrata ed è chiaro che l'UE vincolerebbe la nuova adesione alla perdita di tutti i privilegi, all'ingresso in Schengen e all'introduzione dell'Euro. Gli ultimi due punti sono ciò che i nazionalisti britannici maggiormente temono e pertanto faranno muro contro la possibilità di un secondo referendum.
Io non credo che l'UE porrebbe condizioni simili perchè equivarrebbe chiaramente a rifiutare il ripensamento chiedendo l'impossibile. In questo caso non avrebbe senso da parte nostra essere rigidi (a meno che nel frattempo non si sia deciso che è meglio farli uscire lo stesso).

claudio vda wrote:
Mon Feb 12, 2018 9:42 am
Su tali basi, dubito fortemente che si possa tenere un secondo referendum durante l'attuale legislatura... poi chi lo sa: la politica è l'arte del possibile ed il trasformismo è la linfa vitale dei due maggiori partiti britannici.
Non che la Gran Bretagna mi stia più simpatica degli altri o che la brexit sarebbe la fine del mondo, per intenderci, ma ho sempre pensato che da questa mossa non ci guadagnerebbe nessuno tranne i nostri avversari interni e nemici esterni.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Tue Feb 13, 2018 3:11 pm

Secondo me non bisogna fare i conti con ciò che si vorrebbe, bensì con ciò che la realtà offre.

Un secondo referendum deve essere deciso dal parlamento, il parlamento è in larga misura contrario, quindi non si può tenere un secondo referendum.

Come mai il parlamento è in larga misura contrario? Non per una singola ed unica volontà ostile, bensì per le tante diverse posizioni da me citate sopra che però tutte insieme concorrono de facto ad agire come un unico blocco ostile.

Uno può obiettare "Ma queste posizioni sono sciocchezze!"; può essere, ma tu non siedi nel parlamento britannico, quindi le tue obiezioni non contano.

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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by ART » Wed Feb 14, 2018 12:41 am

Non so, Claudio, a me pare che ora il parlamento sia un po' meno contrario. Dopo aver determinato il costo anche solo finanziario di questa genialata non mi pare proprio realistico che i laburisti presentino la brexit come occasione per rimpinguare la casse di qualsivoglia iniziativa, mentre diversi conservatori sembrano disponibili a formare uno schieramento trasversale con loro sulla singola questione referendum. Non è certamente detto che la brexit sarà fermata ma la mia impressione è che i giochi si stiano comunque riaprendo, tanto che anche Farage sta tornando in pista... e ha iniziato con la sua tipica faccia da culo, dichiarando che anche lui è favorevole a un altro referendum perchè è convinto (o finge di esserlo) che addirittura ci sarebbero ancora più voti per il leave. Ovviamente si tratta di una tattica "elettorale", ma comunque sta fiutando il pericolo che il paese torni sui suoi passi.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by mistercesare » Wed Feb 14, 2018 4:36 pm

Io la butto lì: l'anno prossimo ci sono le elezioni per il rinnovo del Parlamento Europeo.
La domanda sorge spontanea: si terranno anche nel Regno Unito, facendo poi decadere i parlamentari il giorno dell'addio (se ci sarà), oppure fin da subito alcuni scranni rimarranno vuoti (sempre che non vengano redistribuiti)?

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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Wed Feb 14, 2018 4:49 pm

mistercesare wrote:
Wed Feb 14, 2018 4:36 pm
Io la butto lì: l'anno prossimo ci sono le elezioni per il rinnovo del Parlamento Europeo.
La domanda sorge spontanea: si terranno anche nel Regno Unito, facendo poi decadere i parlamentari il giorno dell'addio (se ci sarà), oppure fin da subito alcuni scranni rimarranno vuoti (sempre che non vengano redistribuiti)?
Avendo il Regno Unito invocato l'articolo 50, ha perso il diritto di eleggere rappresentanti al Parlamento Europeo, questo a norma di legge: lo prevede il trattato.

Proprio per il fatto che nel 2019 si terranno le elezioni, gli organi europei (cui spetta di definire i paletti delle trattative, sempre a norma di trattato) hanno stabilito che le trattative dovranno concludersi entro ottobre 2018 onde non inquinare la campagna elettorale per le elezioni del parlamento.

Circa il destino degli scranni abbandonati dal Regno Unito, in teoria dovrebbero semplicemente essere ridistribuiti fra i paesi membri, ma circa un mese fa è stata depositata una proposta in parlamento per destinarne parte a liste trans-europee, con deputati eletti non su base circoscrizionale, ma su un unico collegio continentale.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by mistercesare » Fri Feb 16, 2018 2:33 pm

claudio vda wrote:
Wed Feb 14, 2018 4:49 pm
mistercesare wrote:
Wed Feb 14, 2018 4:36 pm
Io la butto lì: l'anno prossimo ci sono le elezioni per il rinnovo del Parlamento Europeo.
La domanda sorge spontanea: si terranno anche nel Regno Unito, facendo poi decadere i parlamentari il giorno dell'addio (se ci sarà), oppure fin da subito alcuni scranni rimarranno vuoti (sempre che non vengano redistribuiti)?
Circa il destino degli scranni abbandonati dal Regno Unito, in teoria dovrebbero semplicemente essere ridistribuiti fra i paesi membri, ma circa un mese fa è stata depositata una proposta in parlamento per destinarne parte a liste trans-europee, con deputati eletti non su base circoscrizionale, ma su un unico collegio continentale.
Ora che ci penso avevo sentito anch'io questa notizia e la trovo molto interessante come idea.

Se, ipoteticamente, il Regno Unito facesse marcia indietro, cosa succederebbe? E in particolare se accadesse 1) prima di ottobre (quasi impossibile)? 2) dopo ottobre ma prima delle elezioni? 3) dopo le elezioni?
C'è quindi il rischio che, in caso di una improbabile rinuncia all'articolo 50, il Regno Unito si possa ritrovare senza rappresentanti?

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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Fri Feb 16, 2018 9:40 pm

Un momento, l'articolo 50 è una strada che non prevede marce indietro e si conclude o con l'uscita o con una nuova domanda di adesione.

Il Trattato dice che il paese notifica la propria volontà di uscire dall'UE, in quel momento inizia un periodo di due anni durante il quale cessa di essere membro attivo dell'UE (non può più contribuire alla legislazione), ma diventa membro passivo (deve comunque rispettare tutti i regolamenti); nel corso dei due anni vengono stabiliti i criteri di uscita che possono essere un rapporto particolare con l'UE o la cosiddetta cliff edge, ossia l'uscita brusca con la rottura di tutti i trattati allo scadere del secondo anno; in caso di cliff edge, i rapporti fra UE e paese uscito sono regolati dai principi generali dell'Organizzazione Mondiale del Commercio (cioè un certo tipo di tassazione che al momento non ricordo).
Nel caso il paese uscente rivedesse la propria scelta, deve fare nuovamente richiesta di adesione all'UE, con la solita regola di minimo due anni di attesa e del voto degli altri paesi membri se accettarlo oppure no; in caso di nuova domanda di ammissione, il paese uscente e l'UE possono accordarsi per un periodo di transizione, ma il massimo che il paese può ottenere è di rimanere membro passivo sino alla nuova adesione, niente di più.

Tutte queste cose non sono una novità uscita dal cappello, ma sono ampiamente previste dal Trattato di Lisbona firmato svariati anni or sono: quando è stato convocato il referendum per l'uscita l'UK lo sapeva benissimo a cosa andava incontro.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by ART » Fri Feb 16, 2018 10:52 pm

mistercesare wrote:
Fri Feb 16, 2018 2:33 pm
C'è quindi il rischio che, in caso di una improbabile rinuncia all'articolo 50, il Regno Unito si possa ritrovare senza rappresentanti?
Come ha ben spiegato Claudio la sola attivazione dell'art.50 mette in standby lo stato in questione, con sospensione di fatto del suo potere decisionale e di rappresentanza in UE, in attesa che stabilisca definitivamente cosa fare e lo negozi con gli altri. La rinuncia all'uscita sta diventando meno imporbabile di prima, il problema è che fino al 1973 (anno dell'ingresso, dopo che la precendente richiesta per entrare nel 1961 fu bloccata dal veto francese) la Comunità europea era formata dai soli 6 membri fondatori e il livello d'integrazione generale era più basso di quello odierno. Adesso l'eventuale rinegoziazione dell'adesione senza uscita non sarà così facile, ma rimane l'unica alternativa per levarsi dal pantano di sterco in cui sono saltati da soli.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Sat Feb 17, 2018 10:43 am

C'è un articolo di fondo di Anand Menon (docente di affari europei presso il King’s College di Londra) pubblicato oggi sul Guardian in merito ai problemi pratici che devono affrontare coloro che stanno disperatamente cercando di bloccare la Brexit.

https://www.theguardian.com/commentisfr ... referendum

Adesso però non ho tempo di tradurlo poiché devo andare a occuparmi della bambina (ah, le gioie dei neonati! :lol: )
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by mistercesare » Sat Feb 17, 2018 11:18 am

Quindi se rinunciasse all'articolo 50 a dicembre (esempio), e rientrasse indicativamente nel 2021, dovrebbe aspettare fino al 2024?
(Mi ero espresso male nel post precedente: con rinuncia all'articolo 50 intendevo proprio la rinegoziazione dell'ingresso, pensando magari -erroneamente - ad una entrata-lampo a causa del suo status di ex membro, programmata nei due anni previsti)

Mi sa che in generale il Regno Unito l'ha fatta un po' troppo semplice questa storia del "leave" e penso che ne subirà gli effetti a lungo, come mostrato dall'articolo governativo che quantifica il costo della Brexit in 150 miliardi se non ricordo male.

Per la questione Irlanda del Nord, si hanno notizie di "surriscaldamento" da parte dei separatisti, che magari hanno colto in questo clima una possibilità di ottenere un referendum così simile a quello della Scozia?

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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by ART » Sat Feb 17, 2018 7:46 pm

mistercesare wrote:
Sat Feb 17, 2018 11:18 am
Quindi se rinunciasse all'articolo 50 a dicembre (esempio), e rientrasse indicativamente nel 2021, dovrebbe aspettare fino al 2024?
(Mi ero espresso male nel post precedente: con rinuncia all'articolo 50 intendevo proprio la rinegoziazione dell'ingresso, pensando magari -erroneamente - ad una entrata-lampo a causa del suo status di ex membro, programmata nei due anni previsti)
Anche se rimarrebbe membro passivo che io sappia la procedura sarebbe la stessa che un ingresso "dall'esterno", quindi secondo me la tempistica non sarebbe definita rigidamente.

mistercesare wrote:
Sat Feb 17, 2018 11:18 am
Mi sa che in generale il Regno Unito l'ha fatta un po' troppo semplice questa storia del "leave" e penso che ne subirà gli effetti a lungo, come mostrato dall'articolo governativo che quantifica il costo della Brexit in 150 miliardi se non ricordo male.
La questione non è solo economica ma anche politica: la Gran Bretagna conterà meno di prima, sia perchè non farà più blocco almeno economico col resto d'Europa nelle trattative e scontri a livello mondiale ma dovrà vedersela da sola, sia perchè potrebbe essere facilmente tentata d'intralciare l'UE in generale, e il suo processo d'integrazione in particolare, per tentare d'indebolirci in eventuali contenziosi (come Gibilterra, ad esempio), mettendosi nell'assurda condizione di fare indirettamente il gioco russo (vedi dichiarazioni di May sulla Polonia, ad esempio).

mistercesare wrote:
Sat Feb 17, 2018 11:18 am
Per la questione Irlanda del Nord, si hanno notizie di "surriscaldamento" da parte dei separatisti, che magari hanno colto in questo clima una possibilità di ottenere un referendum così simile a quello della Scozia?
Sì, tutto questo sta dando una buona mano ai separatisti che anche sfuttando la questione frontiere adesso tornano a parlare di referendum per il distacco dal UK, come non facevano da tempo. Con questa storia sono riusciti in qualche modo a far incazzare anche Gibilterra, figuriamoci dove esistono da decenni contrasti come quelli nordirlandesi e scozzesi.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by claudio vda » Sun Feb 18, 2018 11:45 am

ART wrote:
Sat Feb 17, 2018 7:46 pm
sono riusciti in qualche modo a far incazzare anche Gibilterra
La vicenda della Rocca di Gibilterra è, a mio giudizio, senza uscita; vediamo i fattori in gioco

1) I Gibilterrini (aggettivo giusto?) sono contrarissimi ad una futura entrata della Rocca nel Regno di Spagna

2) La Spagna considera Gibilterra un territorio coloniale da riconquistare il prima possibile

3) Il governo britannico non cederà mai Gibilterra per una questione di principio

4) Gibilterra non è assolutamente rappresentata nei negoziati UE-UK

5) Ogni accordo UK-UE concernente Gibilterra è condizionato all'approvazione di Madrid

6) L'economia della Rocca si basa su decine di migliaia di frontalieri spagnoli che ogni giorno attraversano il confine

Su tali basi, vedo tutti i presupposti affinché il confine di Gibilterra venga chiuso, generando una grave crisi economica locale, che verrà usata da Londra per fare propaganda anti-Burxelles e da Madrid per fare propaganda anti-Londra, in una sorta di conflitto congelato che giova tantissimo ai governi che lo usano come fabbrica del consenso, ma che impoverisce i cittadini locali.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by ART » Sun Feb 18, 2018 7:48 pm

claudio vda wrote:
Sun Feb 18, 2018 11:45 am
La vicenda della Rocca di Gibilterra è, a mio giudizio, senza uscita;
Questo è poco ma sicuro, e sarà una delle gran rotture di coglioni tornate improvvisamente a galla che ci toccherà affrontare nel caso tutto vada come previsto e la Gran Bretagna esca. E Putin ringrazierà assai.
claudio vda wrote:
Sun Feb 18, 2018 11:45 am
Su tali basi, vedo tutti i presupposti affinché il confine di Gibilterra venga chiuso, generando una grave crisi economica locale, che verrà usata da Londra per fare propaganda anti-Burxelles e da Madrid per fare propaganda anti-Londra, in una sorta di conflitto congelato che giova tantissimo ai governi che lo usano come fabbrica del consenso, ma che impoverisce i cittadini locali.
Infatti puoi immaginarti quanto sono conenti i gibilterrini (credo di sì) di tutta questa situazione.
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Re: Brexit: notizie e discussione

Post by mistercesare » Sun Feb 18, 2018 9:04 pm

E se Gibilterra decidesse di scegliere la strada dell'indipendenza per convenienza?

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