Off-topic

[MetalAtog]

A minha 1ª Eslovena!

Já vens atrasado

[Robick]

Lembro-me sempre de Espanha e do Tio Alberto quando se fala em Regionalização. São duas principais razões para eu que vote sempre não.

É certamente irónico pensar, que na altura em que Europa consegue ter o maior grau de união da sua história, nunca como hoje os nacionalismos/regionalismos estiveram tanto exarcebados. Por quase toda a europa, vê-se uma erosão do estado tradicional, minado por cima pela UE e por baixo pelas reinvindicações das regiões.

Há muito tempo que eu acho, que deveria ser política da Europa deixar de reconhecer separações de facto e obrigar estas pequenas aspirações a obter as autonomias dentro do contexto dos estados a que pertencem.

As reinvindicações das regiões de espanholas, têm sob
as sua raizes aparentemente libertárias, motivações reacionárias e racistas baseadas na pureza da raça e da língua.
A obrigação de saber catalão ou basco, tem feito com que bascos ou catalões de língua espanhola, sejam privados dos seus direito na sua própria terra o que têm pouco a ver com estado de direito.

Não há nada como a reivindicação de uma indepedência para ganhar votos. O medo do outro, o irmão que passa a estranho, tem ganho muitas eleições, mesmo no nosso país.

Há dias, num comentário a uma notícia, havia um fulano que dizia que as pessoas do Norte do País tinha mais a ver com a Galiza do com o Sul do Portugal, dando a entender que Portugal estava partido ao meio, do género nós e os outros.

Primeiro perguntei-me se nos manicómios já davam computadores aos doentes, depois face à escrita elaborada, pensei se 700 anos de história em conjunto (em que somos um país do Minho ao Algarve) não seriam mais do que suficientes para que não se busque em aparentados, irmãos de sangue.

Desculpem a seca, mas a assunto da fragmentação de Espanha e os seus efeitos em Portugal é um dos meus temas favoritos.

[CarlosManta]

Há muito tempo que eu acho, que deveria ser política da Europa deixar de reconhecer separações de facto e obrigar estas pequenas aspirações a obter as autonomias dentro do contexto dos estados a que pertencem.

A obrigação de saber catalão ou basco, tem feito com que bascos ou catalões de língua espanhola, sejam privados dos seus direito na sua própria terra o que têm pouco a ver com estado de direito.

Há dias, num comentário a uma notícia, havia um fulano que dizia que as pessoas do Norte do País tinha mais a ver com a Galiza do com o Sul do Portugal, dando a entender que Portugal estava partido ao meio, do género nós e os outros.

Um dos melhores jogadores de Frisbee em Portugal é galego. Vive e trabalha em Lisboa. Fala um português perfeito. Quando era pequeno e ía para a escola primária apanhava reguadas sempre que falava ou escrevia em galego. Ás vezes pergunto-lhe o nome de certos objectos ou comidas em galego e ele diz-me que sabe como soam, pois falava em casa com os pais e família, mas que nunca aprendeu a escrever galego, sob pena de apanhar uma tareia a sério.

Muita da divisão interna de Espanha parte a meu ver desta tentativa de lixiviação cultural, desta tentativa de eliminar o património de cada região e substitui-los por algo de artificial e estranho. No fundo o oposto do que faziam os romanos. Os romanos por onde passavam "romanizavam", ou seja, pegavam nas tradições de cada sítio e em vez de substitui-las pelas romanas davam-lhes um novo sabor e adoptavam-nas. Lembrei-me disso este fim de semana pois encontrei uma capela de Nossa Senhora do Ó, que seria uma santa pagã que foi romanizada (só existe na península ibérica). Dizem ter sido essa também uma das virtudes do império romano, pois aprendia e absorvia de cada povo que romanizava, não só as gentes, mas também as tradições.

Parece-me que em Espanha em vez de se abraçar a pluridade de culturas se tenta antes eliminá-la. Seria mais "civilizado" criar um sticky chamado "Dúvidas en Català" do que escrever "Pedimos encarecidamente que escrevam em espanhol senão vamos ter de vos banir". No fundo está-se a apelar à intolerância e assim as posições só se extremam cada vez mais.

O tema da regionalização daria pano para mangas... a Alemanha tem regiões com parlamentos, tribunais, sistemas escolares, religiões diferentes, o mesmo se passa no Reino Unido ou na Bélgica. Concordo que num contexto europeu deixe de fazer sentido falar ou sequer pensar em novos países ou independências, mas acho que faz todo o sentido o empowerment, o descentralizar de centros de poder e decisão, o aumentar de autonomias que visem o preservar de culturas e identidades. Na Suiça acontece algumas vezes conversas e debates em inglês, de modo a que os germânicos e os francófonos não tenham que "ceder" e falar a língua do outro... se calhar era solução para o fórum espanhol.

Bem, mas se calhar tínhamos que continuar noutro tipo de forum

[suntzu]

É tudo uma questão política, aliás ... infelizmente hoje em dia é tudo uma questão de política ou de dinheiro, por vezes é uma questão das duas.
Todos temos direitos, e aparentemente nos dias que correm poucos têm deveres.
Não há uma responsabilização dos poderes políticos e da sua gestão, toda a gente diz o que quer e bem lhe apetece sem consequências aparentes, da mesma forma que beneficia-se claramente o infractor (e não estou a falar de futebol).
As boas políticas que têm sido implementadas ao longo dos últimos 34 anos (em 34 anos alguma coisa deve ter sido bem feita), nunca tiveram continuidade, mudam-se os governos, mudam-se as políticas (tanto as boas como as más).
Desculpem lá o que vos vou dizer, porque vou chocar muita gente ... acho que democracia a mais também faz mal.
Gaius Julius César afirmou que " na parte Ocidental da Ibéria há um povo que não se governa, nem se deixa governar" ... Ahhh, Lusitanos de uma figa !!! Afinal a culpa é deles ... malandros !!!

[Robick]

Pequenas Achegas: Vamos aprender todos o Esperanto, como língua franca europeia.

Qual democracia Suntzu, democracia não é só votar. Nós temos muito que aprender com os países do Norte da Europa, mas a classe política não está nada interessada. Viva a Carneirada.

[suntzu]

De facto, do Norte da Europa vêm bons exemplos.
A Noruega é o país mais rico do mundo, é produtor de petróleo e o combustível está tão, ou mais caro do que em portugal, muitos noruegueses defendem que ainda deveria ser mais caro porque os noruegueses estão excessivamente dependentes do petróleo
Curiosamente, a noruega é o país mais avançado nas novas soluções energéticas renováveis, têm a maior produção de turbinas do mundo, têm o maior campo dessas turbinas em pleno mar do norte
Taxas de desemprego baixissimas ... e eu agora pergunto ... se eles tivessem a quantidade de horas de sol que nós temos produziam o mesmo ?? Não, obviamente que não ... então a culpa deve ser do Sol

[Castanhola]

1- Se procederá a borrar íntegramente aquel post que no esté en castellano...

...mas ameaçar com apagar o user...

A ameaça não é de apagar o utilizador, mas apenas o post que não obedeça à norma... De qualquer modo estou como o Robick, eles que se entendam. Certo é que se começam a borrar posts a torto e a direito pode ser complicado permanecer muito tempo aqui pelo fórum...

[suntzu]

A votação e as nomeações já abriram

[Ord€p]

Vi esta mensagem noutro forum e achei bastante interessante para colocar aqui. Distribuam pelos vosso contactos.

Com certeza já devem ter ouvido falar na "bela ideia" da ERSE (Entidade Reguladora dos Serviços Energéticos) de pôr todos os clientes da EDP a pagar as dívidas acumuladas por caloteiros clientes da EDP (e dos ladrões de electricidade que fazem as puxadas directas dos postes), num total de 12 milhões de euros. Para o efeito, a entidade reguladora está a fazer uma consulta pública que encerra a 7 de Julho. Conforme noticia do Jornal de Negócios, os consumidores têm a possibilidade de manifestar-se contra esta medida, no âmbito da consulta pública em curso até ao dia 7 de Julho.

Enviem o texto (que está aqui em baixo) para o E-mail indicado. E divulguem!!!! O máximo que puderem:

Enviar para: consultapublica@erse.pt
" Exmos. Senhores:
Pelo presente e na qualidade de cidadão e de cliente da EDP, num Estado que se pretende de Direito, venho manifestar e comunicar a V. Exas. a minha discordância, oposição e mesmo indignação relativamente à "proposta" – que considero absolutamente ilegal e inconstitucional – de colocar os cidadãos cumpridores e regulares pagadores a terem que suportar também o valor das dívidas para com a EDP por parte dos incumpridores.
Com os melhores cumprimentos,
(Vosso nome)
(Cidade)"

[BogPoet]

As reinvindicações das regiões de espanholas, têm sob as sua raizes aparentemente libertárias, motivações reacionárias e racistas baseadas na pureza da raça e da língua.

Não há nada como a reivindicação de uma indepedência para ganhar votos. O medo do outro, o irmão que passa a estranho, tem ganho muitas eleições, mesmo no nosso país.

Desculpa, mas não posso estar mais em desacordo. Na tua óptica, então, o 1 de Dezembro de 1640 teve "raízes reaccionárias e racistas baseadas na pureza da raça e da língua"...

Há uma diferença entre o que é uma nação e o que é um estado. Nós não temos muita consciência disso porque de facto somos uma única nação com um único estado. Já em Espanha, tens diversas nações (Catalunha, Galiza, País Basco) a viver sob a égide de um único estado - o estado Espanhol. (Também existem exemplos de nações com mais que um estado, ex. a Coreia).
A única razão porque somos nós a ser independentes e não a Catalunha é que Filipe IV de Espanha (III de Portugal) mandar tropas para lá e não para aqui...
Talvez defendas também que devíamos fazer parte de Espanha. É uma posição válida. Não é a minha. O direito à auto-determinação está consagrado no direito internacional e deve ser respeitado, se as populações assim o entenderem. Não vejo nada de racista nem de reaccionário nisto.

Já quanto à situação específica do EBT, o fórum é em Castelhano, é em Castelhano que se deve falar. Percebo a posição dos moderadores em aceitarem posts bilingues, mas na posição deles nem sei se aceitava esses (apesar de achar o Catalão uma língua infinitamente mais bonita). Houve uma opção (sim, política) por parte do EBT para haver um único fórum para Espanha em que se falava em Castelhano (precisamente para não exacerbar sentimentos que, podendo ser legítimos, não têm lugar aqui) e há que respeitá-la.

[Robick]

Esclarecimento essencial: Sou Português, sê-lo-ei até morrer, posso admirar algumas qualidades dos nossos vizinhos espanhóis, mas o facto de gostarmos dos nossos vizinhos não quer dizer que queiramsos viver sobre a alçada deles.

Além disso, Olivença é nossa..

Quanto a 1640, como tu dizes foi uma revolução. Não foi uma decisão consensual e democrática. Admitamos que representava, no geral os interesse da maioria dos portugueses. Mas também admitamos que houve portugueses que sofreram e perderam com ela.

Mas estamos longe de 1640 e da velha questão das revoltas portuguesa e catalã, que costuma ser mais lembrada para defender interesse catalães do que Portugueses.

Em 1640, por tudo o que havíamos já feito, já tínhamos por direito próprio um lugar da história mundial, que não desapareceria no meio da História de Espanha, até porque em muitos aspectos se opunha a ela.
Aquele bocado do reino de Aragão que pertenceu a vários príncipes, não tinha e não tem nada igual para se comparar.

A imposição do Castelhano em Espanha, do Francês em França ou do Inglês em Inglaterra na Irlanda, fez parte dos esforço de consolidação do papel do estado, que foi acontecendo nos últimos 200 anos.

O que temos hoje é erosão do papel dos estados tradicionais e a utilização da língua como arma daqueles que, querem reinventar nações que apenas já existiam nos livros de história ou das estórias

O Nacionalismo tem a estranha mania de querer impor a um conjunto de pessoas um determinado conjunto de características sem cuidar se a farda que lhes veste, lhes assenta bem. O nacionalismo catelão e basco não é me simpático pela carecterística de exclusão que tem de todos os catalães e bascos que querem continuar a sentir-se espanhóis e a falar a língua castelhana. Há tempos, uma associações de escritores catalães não reconhecia como catalães escritores, apenas porque estes insistiam em continuar a escrever em castelhano, parecendo não quer dar importância ao facto, deste ser a língua materna desses escritores.

Daí que à questão do que é um catalão e porque é que é um catelão não é um espanhol, apesar das centenas de anos de história em conjunto, é apenas um passo muito curto. Haverá algum catalão que esteja em condições de afirmar que não tem nas suas veias, sangue espanhol? tenha muitas dúvidas que o consiga.

Todas estas questões só tornam problemas nossos, pelo simples facto que do nosso ponto de vista geo-estratégico, uma Espanha unida será sempre melhor do que um conjunto de estados.

A divisão da Espanha seria um tragédia para nós. A Penínula Ibérica divida em meia dúzia de micro-estados levar-nos-ía a ser vistos pelos observadores externos como apenas mais um desses pequenos países, enquanto que agora, por muito que custe aos espanhóis, do ponto de vista político e das relações e fórum internacionais, somos tratados no mesmo plano que Madrid.

Se têm dúvidas, pergunto quantas pessoas estão em condições de dizer quais os países dos Balcãs que não pertenciam à Jugoslávia. Estando aqui no Fórum com pessoas inteligentes e cultas, irão-me dizer naturalmente Grécia, a Albânia e Bulgária e talvez a Roménia, mas acredito que para a maioria das pessoas isso não seja nada claro e quanto mais tempo passar pior. Além disso basta, ver algumas as posições políticas Gregas (como no caso do nome da República da Macedónia) para perceber como a fragmentação jugoslava foi muito mal digerida.

Mais uma desculpem a seca, mas avaliar por algumas respostas até temos alguns interesses comuns.

[CarlosManta]

Há uma diferença entre o que é uma nação e o que é um estado. Nós não temos muita consciência disso porque de facto somos uma única nação com um único estado. Já em Espanha, tens diversas nações (Catalunha, Galiza, País Basco) a viver sob a égide de um único estado - o estado Espanhol. (Também existem exemplos de nações com mais que um estado, ex. a Coreia).

Uma noção muito interessante, um ponto de vista pelo qual ainda não tinha reflectido sobre esta questão. É realmente curioso como há várias nações com mais que um estado, e como há estados que são realmente um conjunto de nações.

Não consigo deixar de pensar na Suiça. Há uma "nação" na Suiça, os Rheto-Romanische, que são fortemente apoiados pelo Estado na preservação da sua cultura, seja na criação de escolas e ensino superior nessa língua, seja por rádio e televisões próprias, apesar de o total de habitantes não exceder algumas dezenas de milhar.

Na Espanha aconteceu um pouco o inverso, e parece-me que os resultados estão à vista. Aquelas culturas que mais reprimidas e oprimidas foram são as que agora mais se rebelam contra o Estado. E dá a ideia que o Estado mais forte é o que se baseia na tolerância e pluralidade. Uma das medidas mais polémicas na Catalunha é a exigência de que todos os funcionários públicos falem o Castelhano e o Catalão (e fazem provas para o acesso). Basicamente isso restringe o acesso a "catalães-catalães", pois poucos são os que aprendem a língua não sendo a que falam em casa. Parece um comportamento de facto que visa excluir os "impuros". No entanto também me parece algo bizarro alguém chegar a um posto de saúde e não conseguir ser atendido na sua língua.

Na Suiça é isso que se passa, é preciso falar a língua de cada cantão para conseguir um emprego, mas ninguém acha isso uma form de exclusão. No País de Gales (talvez o Croeso nos esclareça) também há regulamentos semelhantes. A diferença a meu ver é que em Espanha o castelhano ainda mantém associado uma imagem de obrigação e subserviência à qual as autonomias (ou nações) insistem em rejeitar.

Regressando ao EBTF reparo agora que não há um fórum belga, mas há um fórum inglês. Ou seja, os fórums estão divididos por línguas e não por países, pelo que fará sentido haver um fórum em Castelhano. Eventualmente o volume de utilizadores poderá não justificar fóruns nas outras línguas de Espanha. Dito isto, de vez em quando "aparecem" no fórum português posts em língua estrangeira, o que nunca levou à indignação de nenhum dos utilizadores, julgo eu.

Um tema interessante. Para discutir num próximo EBTM?

[Robick]

A noção de estado é territorial, a noção de nação não. A pertença a uma nação pode estravazar as fronteiras de países. Temos imensos casos pela Europa, e exemplos mais ou menos recentes, que foram resolvidos através limpeza étnicas.

A noção de nação pode se referir à língua, por exemplo, já era um Alemão que falasse alemão independemente de onde residisse, muito antes da Alemanha ter a unidade política imposta pela Prússia. Todos sabemos as consequência da Alemanha ter querido alargar o seu território aos locais onde residiam pessoas de línguas alemã.

A França pelo contrário, aceitava como francês ( todos aqueles que nascem dentro do território francês (antes do Sarkozy, Obs: com nome destes deve ter um avô Arménio)

Os ciganos ou judeus também se consideram uma nação com base na cultura e na religião.

[leofer40]

Antes que comeces para aí a dizer

Caraças (...)... saiu-te o Euromilhões?!...

Informo que não me saiu o Euromilhões, Lotaria, ou outro prémio, mas hoje (30.245€) bati o meu anterior record (21.645€) de valor registado

[Robick]

Provalmente hoje, vamos ser ultrapassados pela Áustria:

1 Alemanha 11.631.454 + 2.298.905
2 Finlândia 8.200.004 + 1.068.050
3 Países Baixos 7.317.745 + 985.230
4 Bélgica 6.219.902 + 988.397
5 Portugal 2.790.101 + 402.953
6 Áustria 2.788.765 + 783.089
7 Itália 2.678.346 + 517.205

Até ao fim do ano, também deveremos ser ultrapassados pela Itália.