Abolizione di alcune province e comuni italiani

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Alfredo
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by Alfredo »

camozzi2 wrote: La litania del "avevamo la ferrovia più lunga d'Europa" (che portava i Borboni al mare, bah) si è già sentita ma lascia un po' il tempo che trova.
Camozzi, forse non ci siamo capiti, non voglio inneggiare al periodo Borbone, volevo solo dire che c'era nel territorio una classe finanziaria che aspettava come manna maggiori investimenti nel nostro territorio.
camozzi2 wrote: Primo perché in larga parte esagerata.
Forse esagerata, ma dico che i contatti economici esistenti con Inglesi e Francesi erano molto radicati, non per niente, i governi delle suddette nazioni si erano proposti come possibili alleate per intervenire contro Garibaldi. Solo che il suddetto aiuto viene rifiutato.
camozzi2 wrote: Secondo perché tutti gli stati pre-unitari hanno avuto danni economici dall'unità d'Italia e si sono visti prosciugare le casse pubbliche - Nord compreso (vedi Lombardia e Veneto) - da casa Savoia.
Non sono informato in merito, però prosciugare le casse pubbliche non vuol dire smantellare la rete stradale e/o ferroviaria.
Se il territorio è dotato di investimenti, il popolo, che sa lavorare, trova il modo di rialzarsi.
camozzi2 wrote: Terzo, più importante, perché suona abbastanza assurdo tentare di spiegare l'arretratezza economica del Sud risalendo ad una sottrazione di finanze ed industrie di 150 anni fa. Ricordiamo, ad esempio, che il Nord alla fine della seconda guerra mondiale era in ginocchio con città ed industrie che non esistevano più. E prima ancora, alla fine della prima guerra mondiale, il Nord ha perso una generazione di uomini.
Parliamo di 90 e 70 anni fa. Eppure conosciamo il livello economico attuale di Nord e Sud.
Come si può pensare che l'arretratezza del Sud sia causa di eventi lontani 150 anni? Nel frattempo il Sud cosa ha fatto? Si è seduto e ha aspettato? Se lo ha fatto è il solo colpevole della propria situazione. Se non lo ha fatto, dimostra come siano altre le cause dell'arretratezza meridionale.
Posso anche avallare il tuo ragionamento, ma considera che 150 anni fa nel territorio del Sud oltre la classe economica esisteva anche un'altra classe che era molto più radicata, e molto più forte. Una classe che aveva bisogno dell'arretratezza del meridione per diversi motivi, sia per comandare, sia perchè così poteva portare avanti le sue mire di grandezza. Tale classe è la MAFIA che aiuta e su fa aiutare dai politici. Aiuta i politici in quanto gestisce le varie elezioni e quindi permette l'elezione di Tizio. Però subito dopo Tizio deve restituire il favore e questo viene fatto tralasciando di ammodernare il territorio del Sud, ci saranno infinite campagne elettorali in cui verrà millantato il fatto che verrà costruita questa strada o l'autostrada. Le campagne elettorali arrivano alla fine con l'elezione del politico che dimenticherà il tutto.
Sembra un ragionamento da film da mostra di Venezia, ma credo che sia ampliamento documentata la verità di queste procedure. Dobbiamo solo ringraziare, non so chi, che tutto questo è finito. E' finito nel senso che la criminalità organizzata non lavora più con l'arretratezza del meridione. Il nuovo business della criminalità è altro, sono i rifiuti a Napoli oppure altre attività dove arrivano anche i fondi europei.
camozzi2 wrote:
voglio finanziamenti che non servono a niente visto che prendono le vie dei conti correnti dei vari politici e mafiosi vari. Ma sviluppare la rete stradale, ferroviaria e da questo poi iniziare a far costruire le fabbriche anche al Sud si poteva pur fare.
Ed esiste un colpevole preciso per tutto ciò: la classe politica meridionale - voluta ed eletta dai popoli meridionali - che ha sempre preferito intascare e assicurarsi la rielezione attraverso il voto di scambio invece che pensare al bene ed al progresso del Meridione. Questione di mentalità...
Quello fatto fin qui sembra un ragionamento da film da mostra di Venezia, ma credo che sia ampliamente documentata la verità di queste procedure. Dobbiamo solo ringraziare, non so chi, che tutto questo è finito. E' finito nel senso che la criminalità organizzata non lavora più con l'arretratezza del meridione. Il nuovo business della criminalità è altro, sono i rifiuti a Napoli oppure altre attività dove arrivano anche i fondi europei, o le tangenti per gli appalti sui lavori fatti al Nord.
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trinacria
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by trinacria »

Alfredo cerca le mie note...è meglio credimi.
MANCA SOLO LA HIT CON LA GRECIA E POI......
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Il francobollo è un modo intelligente di leggere la storia.
Alfredo
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by Alfredo »

trinacria wrote:Alfredo cerca le mie note...è meglio credimi.
Scusa perchè dovrei cercare le tue note, puoi sempre cercare tu le mie. E poi sto cercando ma è troppo problematico non ho tempo e modalità di spostamento. Spero di trovare qualcosa con la fiera in occasione della festa patronale.
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by mico »

Alfredo wrote:
trinacria wrote:Alfredo cerca le mie note...è meglio credimi.
Scusa perchè dovrei cercare le tue note, puoi sempre cercare tu le mie. E poi sto cercando ma è troppo problematico non ho tempo e modalità di spostamento. Spero di trovare qualcosa con la fiera in occasione della festa patronale.
piccolo OT:

oh, voi due che vivete in Sicilia...

ma i treni che partono da Messina diretti a Siracusa, poi ripartono per Pozzallo o sono altri treni?
e poi, passata Pozzallo, dove vanno a finire?

scusate...
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Kart
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by Kart »

Kart wrote:
camozzi2 wrote: Quanto all'evasione fiscale, in Veneto ogni 100 euro versati al fisco 20 sono evasi, un tasso di evasione fra i più bassi in Italia, maggiore in pratica solo alla Lombardia dove ogni 100 euro versati al fisco solo 13 sono evasi, record di onestà fiscale.
ma questi dati come li hanno presi? hanno fatto un sondaggio? :roll:
Chiedo scusa per l'OT però non avendo ricevuto risposta alla mia domanda, dapprima ho lasciato perdere, poi questa mattina ascolto alla radio una notizia di una maxi evasione a Vicenza ( "e' stato accertato che un miliardo e 334 milioni e' stato sottratto al monitoraggio fiscale" http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=155860" onclick="window.open(this.href);return false; ) così adesso mi sono messo alla ricerca della notizia su internet e dopo averla letta ho visto tra le notizie correlate ( oltra ad un'altra evasione milionaria http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=152962" onclick="window.open(this.href);return false; ) una statistica che dice "Non tutti pero' evadono nella stessa misura. Al centro il tax gap e' di 2.936 euro, pari al 17,4%; al Nord di 2.532 euro, pari al 14,5%. Piu' basso al Sud: si attesta al 7,9%, pari a 950 euro di redditi Irpef evasi a testa" http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=153401" onclick="window.open(this.href);return false; (si parla solo di irpef, lo so, ma altri dati non so dove trovarli).

Premettendo che non ho nulla contro il nord e tantomeno contro il Veneto (non sono andato a cercare articoli apposta, ho soltanto sentito una notizia alla radio) forse sarebbe meglio non sbandierare l'onestà e il virtuosismo di popolo senza avere dati certi alla mano.
Detto ciò ripeto che non ho nulla contro il nord (che di sicuro sotto tanti aspetti è migliore del sud) però quando ci si espone troppo è bene che ci siano dati certi :wink:
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by Alfredo »

mico wrote:
Alfredo wrote:
trinacria wrote:Alfredo cerca le mie note...è meglio credimi.
Scusa perchè dovrei cercare le tue note, puoi sempre cercare tu le mie. E poi sto cercando ma è troppo problematico non ho tempo e modalità di spostamento. Spero di trovare qualcosa con la fiera in occasione della festa patronale.
piccolo OT:

oh, voi due che vivete in Sicilia...

ma i treni che partono da Messina diretti a Siracusa, poi ripartono per Pozzallo o sono altri treni?
e poi, passata Pozzallo, dove vanno a finire?

scusate...
Non lo so, forse si fermano a Pozzallo. Ma la cosa è da imputare a Trenitalia che sta cercando di smantellare tutta la linea ferroviaria della Sicilia
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by claudio vda »

mico wrote: piccolo OT:
oh, voi due che vivete in Sicilia...

Tanto oramai questo thread è più degenere di un orbitale ad elevata simmetria e per effetto Jahn-Teller si sta distorcendo in tutte le direzioni. E chi non è né chimico né fisico e non avrà capito a cosa mi riferisco può sempre aumentare l'off-topic andando a documentarsi :lol:
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by MorgenSchatten »

claudio vda wrote: Tanto oramai questo thread è più degenere di un orbitale ad elevata simmetria e per effetto Jahn-Teller si sta distorcendo in tutte le direzioni. E chi non è né chimico né fisico e non avrà capito a cosa mi riferisco può sempre aumentare l'off-topic andando a documentarsi
Su, oggi faccio da bravo, e vi aggiorno sulla situazione sarda (visto che giulcenc aveva chiesto informazioni sui territori con situazioni in bilico).
Le ipotesi prevedono:
-dimezzamento dei consiglieri regionali (il decreto prevede per le Regioni con meno di 2 milioni di abitanti un Consiglio di massimo 30 consiglieri e una giunta di massimo 6 assessori). Ma per vedere gli effetti di queste decisioni bisognerà aspettare il 2014, dato che le ultime regionali sono state fatte nel 2009.
-addio a 5 province, con la sopravvivenza delle sole CA SS OT (con la probabile trasformazione di Cagliari in area metropolitana e delle altre due in macroaree coordinate). Ma per vedere gli effetti di queste decisioni si deve aspettare il 2015, dato che le ultime provinciali sono state per tutte le province nel 2010.
Cosa c'è di nuovo. La Regione intende anticipare i tempi, discutendo le decisioni entro settembre: il tutto non deve apparire come un diktat di Roma, ma come una decisione autonoma di questo territorio. Che in parte sembra l'ipotesi illustrata da floyd.fz6 per il Friuli-Venezia-Giulia, cioé quello di evitare le ingerenze dello Stato centrale su questioni di pertinenza locale per le Regioni a Statuto Speciale, anticipandole e non subendole.
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by camozzi2 »

ART wrote:Che la libertà sia una cosa eticamente giusta che merita sostegno non l'ha mai negato nessuno, ma la libertà non la otterrai creando sbilanciamenti di potere sempre più grandi fra nazioni. Davanti a colossi come USA, Russia o Cina, tanto per fare gli esempi più classici, faticano ad essere veramente indipendenti già gli stati europei di
Parli di "vera indipendenza" ma oggi in Europa, ma ancora più in Italia, abbiamo popoli che sono schiavi degli stati a cui sono stati annessi e di altri popoli con cui convivono a forza.
Ambire, a parole, alla "vera indipendenza", buttando a mare qualsiasi passo verso la liberazione dalla condizione di schiavo, è molto, molto sospetto.

Come dire, far finta di volere il massimo e l'irraggiungibile perché in realtà si vuole che nulla cambi.

Se sinceramente si ha a cuore la libertà dei popoli, qualsiasi passo in questa direzione non può che essere apprezzato.

Quanto ai grandi imperi citati, gli Stati Uniti d'America sono una confederazione di stati, un modello potenzialmente molto interessante, enormemente più liberale dell'Italia e dell'Unione Europea. L'Europa delle piccole patrie, una CONFEDERAZIONE di NAZIONI (NON STATI) che superi e sciolga gli attuali stati è qualcosa di molto interessante ma guarda caso osteggiata da un regime politico italiano ed europeo che della libertà dei popoli se ne frega altamente.

Mentre per Cina e Russia, stiamo parlando di stati enormi che inglobano al loro interno, anche con la violenza militare, un numero di popoli. Questi stati non possono certo essere un modello e il fatto che possano essere ricchi non li rende né meno criminali né buoni da imitare.

Imitare ad esempio la Cina che in Tibet (e chissà in quante altre regioni) porta avanti quella che non è altro che una pulizia etnica? No, grazie.
camozzi2 wrote:Non c'è ragione per non lavorare a qualcosa di migliore solo perché da qualche parte si fa più fatica a o ci si mette più tempo ad ottenerlo.
Ho già spiegato anche se a grandi linee come il "qualcosa di migliore" sia impensabile averlo col metodo che hai in mente.
Completamente assurdo. Un popolo che raggiunge la propria indipendenza nella propria nazione gode di una libertà enorme rispetto a popoli ad esempio italiani. Dire che non sia qualcosa di migliore è assolutamente ridicolo.
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by trinacria »

mico wrote:
Alfredo wrote:
trinacria wrote:Alfredo cerca le mie note...è meglio credimi.
Scusa perchè dovrei cercare le tue note, puoi sempre cercare tu le mie. E poi sto cercando ma è troppo problematico non ho tempo e modalità di spostamento. Spero di trovare qualcosa con la fiera in occasione della festa patronale.
piccolo OT:

oh, voi due che vivete in Sicilia...

ma i treni che partono da Messina diretti a Siracusa, poi ripartono per Pozzallo o sono altri treni?
e poi, passata Pozzallo, dove vanno a finire?

scusate...
Scusate causalmente intervengo io,vanno a finire a Gela.
SIRACUSA
AVOLA
NOTO
ROSOLINI
ISPICA
POZZALLO
SAMPIERI
SCICLI
MODICA
RAGUSA
DONNAFUGATA
COMISO
VITTORIA
ACATE
GELA-ANIC
GELA
Materiale impiegato ALn 668,peso frenato 95 %,velocità massima 130 km/h... nei sogni,rango C.
Solo 3 ore e 20 minuti,ecco l'esempio dei miliardi di euro che si fregano i siciliani.
Vuole sapere altro?Distinti saluti.
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by claudio vda »

camozzi2 wrote:
ART wrote: Davanti a colossi come USA, Russia o Cina, tanto per fare gli esempi più classici, faticano ad essere veramente indipendenti già gli stati europei di
Mentre per Cina e Russia, stiamo parlando di stati enormi che inglobano al loro interno, anche con la violenza militare, un numero di popoli. Questi stati non possono certo essere un modello e il fatto che possano essere ricchi non li rende né meno criminali né buoni da imitare.
Chi avesse ancora avuto bisogno di ulteriori prove che Camozzi parla a vanvera, eccone un'altra: ART dice che dobbiamo difenderci da paesi quali Russia e Cina, e Camozzi capisce che per ART essi siano un modello da imitare.
Lo volete capire che sta travisando tutto ad arte? Ci sta prendendo in giro! :lol:
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by ART »

camozzi2 wrote:Parli di "vera indipendenza" ma oggi in Europa, ma ancora più in Italia, abbiamo popoli che sono schiavi degli stati a cui sono stati annessi e di altri popoli con cui convivono a forza.
Questa è la tua personale visione delle cose. La rispettiamo quanto vuoi perchè ne ha tutto il diritto in democrazia, ma tua rimane e non dev'essere per forza condivisa da tutti come fosse la regola fuori da ogni dubbio.
camozzi2 wrote:Ambire, a parole, alla "vera indipendenza", buttando a mare qualsiasi passo verso la liberazione dalla condizione di schiavo, è molto, molto sospetto.

Come dire, far finta di volere il massimo e l'irraggiungibile perché in realtà si vuole che nulla cambi.
Non è sospetto, si chiama "avere opinioni diverse", detto anche "pensarla in modo diverso dagli altri", oppure anche "avere una concezione geopolitica diversa delle cose", pur condividendo eventualmente la base fondamentale. Tu hai una concezione delle cose in cui un popolo diventa automaticamente "indipendente" e "libero" quando vive in un suo stato o riesce a crearsi uno suo stato, io invece sostengo che questo non basta affatto per avere una vera libertà. Spiegherò meglio il perchè più avanti.
camozzi2 wrote:Se sinceramente si ha a cuore la libertà dei popoli, qualsiasi passo in questa direzione non può che essere apprezzato.
Certamente, ma il passo cambia da persona a persona. "Libertà dei popoli" non ha un significato standard-universale che coincide con quello che tu, nella tua particolare opinione e visione delle cose, gli attribuisci.
camozzi2 wrote:Quanto ai grandi imperi citati, gli Stati Uniti d'America sono una confederazione di stati,
No, gli USA sono una federazione di satati, che è molto diverso.
camozzi2 wrote:un modello potenzialmente molto interessante, enormemente più liberale dell'Italia e dell'Unione Europea.
Infatti è un modello molto interessante al 100% per me che sono un federalista europeo. Io per l'Europa auspico proprio un sistema simile quanto a caratteristica fondamentale dello stato.
Altro sistema che guardo con molto interesse è quello svizzero. Anche la Svizzera è una federazione: quando lo è diventata, nel 1848, ha mantenuto la denominazione formale di confederazione pur assumendo un sistema federale, un po' più leggero di quello USA ma federale.
camozzi2 wrote: L'Europa delle piccole patrie, una CONFEDERAZIONE di NAZIONI (NON STATI) che superi e sciolga gli attuali stati è qualcosa di molto interessante ma guarda caso osteggiata da un regime politico italiano ed europeo che della libertà dei popoli se ne frega altamente.
Una confederazione, di stati o nazioni che sia, è esattamente quello che abbiamo ora (l'UE è proprio una confederazione, ovvero un'insieme di stati sovrani, legati in modo piuttosto stretto da trattato e istituzioni tipiche degli stati ma che non danno origine un'entità statuale condivisa) e a me non va bene. Io voglio una federazione, a prescindere che lo sia di stati o nazioni.
camozzi2 wrote:Mentre per Cina e Russia, stiamo parlando di stati enormi che inglobano al loro interno, anche con la violenza militare, un numero di popoli. Questi stati non possono certo essere un modello e il fatto che possano essere ricchi non li rende né meno criminali né buoni da imitare.
Chi ha mai citato mostri del genere come esempi da imitare lo sai solo tu. Li ho citati con un discorso che mi pare difficile da fraintendere come esempio di soggetti come altri che rendono a mio avviso del tutto assurda questa tua visione delle cose. Popoli che pretendono di essere "liberi" in stati di pochi milioni (quando va bene) di abitanti, finiscono troppo spesso per essere infuenzati, condizionati, spinti (quando va più o meno "bene") oppure satellitizzati, resi poco più che fantocci o inglobati (quando va peggio) da quelli maggiori, che volenti o nolenti con le loro dimensioni demografiche, politiche, economiche e militari sono quelli VERAMENTE LIBERI, cioè in grado - chi più chi meno - di "fare da sè" e far rispettare dagli altri la propria sovranità.
Sono ad esempio gli USA come la Cina come la Russia o come una UE federale, cioè i paesi più grandi (non per questo da prendere tutti come esempio) che fanno "girare il mondo", non certo il Libano, Singapore, San Marino o il Lussemburgo.
camozzi2 wrote: Completamente assurdo. Un popolo che raggiunge la propria indipendenza nella propria nazione gode di una libertà enorme rispetto a popoli ad esempio italiani. Dire che non sia qualcosa di migliore è assolutamente ridicolo.
Questo in teoria, ma il mondo reale funziona in modo un po' diverso.
Altra cosa altamente contestabile è la concezione di "popolo": per te l'Italia è composta da diversi popoli, per altri no. Alcuni pensano che se di diversi popoli si tratta questi popoli possono tranquillamente convivere in virtù delle loro grandi affinità. Tutte queste posizioni hanno le loro ragioni e motivazioni valide.
Last edited by ART on Tue Aug 30, 2011 2:38 am, edited 6 times in total.
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by ART »

claudio vda wrote: Chi avesse ancora avuto bisogno di ulteriori prove che Camozzi parla a vanvera, eccone un'altra: ART dice che dobbiamo difenderci da paesi quali Russia e Cina, e Camozzi capisce che per ART essi siano un modello da imitare.
Lo volete capire che sta travisando tutto ad arte? Ci sta prendendo in giro! :lol:
In effetti qualche dubbbio serio mi sta cominciando a sorgere... :roll:
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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by -flop- »

ART wrote:
camozzi2 wrote:Parli di "vera indipendenza" ma oggi in Europa, ma ancora più in Italia, abbiamo popoli che sono schiavi degli stati a cui sono stati annessi e di altri popoli con cui convivono a forza.
Questa è la tua personale visione delle cose. La rispettiamo quanto vuoi perchè ne ha tutto il diritto in democrazia, ma tua rimane e non dev'essere per forza condivisa da tutti come fosse la regola fuori da ogni dubbio.

Senza entrare in alcun modo nel merito della questione, volevo sottolineare il mio personale apprezzamento per il "cambio di stile" della conversazione in corso.

Fatti contro fatti e opinioni diverse a confronto, senza più scivolare nell'insulto e nel sarcasmo, che talvolta è fin peggio perchè è una delle più gravi mancanze di rispetto all'interlocutore.

Se continua così è davvero interessante e ne godono anche gli spettatori. :D
Se tu passi un posto strano che si chiama Baffalù
io non ci sarò ma tu vedrai...


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Re: Abolizione di alcune province e comuni italiani

Post by giulcenc »

E intanto, come era prevedibile, slitta a tempo indeterminato l'abolizione delle province: http://www.ilrestodelcarlino.it/cronaca ... enza.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Di fatto il rinvio a una futura legge costituzionale che abolisca tutte le province è una rinuncia a quanto progettato fino ad ora, e visti i tempi lunghi e gli accordi politici necessari all'emanazione di una legge costituzionale, credo proprio che le nostre amate statistiche del NIG non avranno tagli per un bel po' di tempo.
A meno che intanto, nell'attesa di abolire tutte le province, non decidano di approvarne altre nuove :?
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